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保羅·吉爾羅伊是一位以研究英國黑人文化為學(xué)術(shù)領(lǐng)域的作家。他的作品包括1987年的"米旗上沒有黑色"(ThereAin‘tNoBlackintheUnionJack)、1993年的"小動(dòng)作"(SmallActs)和"黑色大西洋"(The BlackAtlantic)，以及2004年出版的"帝國之后"(After帝國)。吉爾羅伊在倫敦大學(xué)金史密斯學(xué)院任教，并在耶魯大學(xué)擔(dān)任非裔美國人研究系主任。他目前是倫敦大學(xué)種族和種族主義研究中心的負(fù)責(zé)人。吉爾羅伊因其在文化研究、批判性種族研究、歷史和非裔美國人研究方面的杰出貢獻(xiàn)而在2019年獲得了霍爾伯格獎(jiǎng)。

據(jù)我所知，你和"衛(wèi)報(bào)"的客座編輯史蒂夫·麥昆是親密的朋友。你們是怎么認(rèn)識(shí)的？

保羅·吉爾羅伊：我在金史密斯學(xué)院教書的時(shí)候，他是學(xué)校的學(xué)生。有一次，他和他的朋友德斯蒙德來找我，他也在學(xué)習(xí)黑人藝術(shù)。他只是想和我談?wù)劊液軜芬狻哪且院螅慨?dāng)他感到困惑和沮喪時(shí)，他都會(huì)來找我和他說話。我認(rèn)為這表明他渴望被別人重視。在交流過程中，我們發(fā)現(xiàn)我們有共同的興趣，他非凡的一面也逐漸顯現(xiàn)出來。

他經(jīng)常把自己視為黑人藝術(shù)家、活動(dòng)家和作家傳統(tǒng)的一員，并渴望從過去和未來中吸取教訓(xùn)。我想你也屬于這種背景。

保羅·吉爾羅伊：我比史蒂夫大15到6歲，事實(shí)是沒有多少人會(huì)寫關(guān)于黑人英國藝術(shù)的專著。我的角色是為他開辟一個(gè)特定的空間，以便他有機(jī)會(huì)發(fā)揮自己的才能。

在我看來，史蒂夫的"小斧頭"系列--尤其是"情人石"--從各個(gè)方面看都像是一首難以捉摸的挽歌，講述了另一個(gè)時(shí)代和另一種黑人英語的共同身份，它突然看起來離我們很遠(yuǎn)。

保羅·吉爾羅伊(Paul Gilroy)：是的，我同意。從人口統(tǒng)計(jì)學(xué)上看，來自加勒比海的英國黑人移民人數(shù)一直在下降，其中大多數(shù)來自非洲各地，而這些人在來到英國時(shí)有著不同的背景。有些人是難民，另一些人是中產(chǎn)階級(jí)，家庭狀況更好。這就造就了一個(gè)截然不同的黑人(黑人)。他們的分化程度更高，更接近美國，也更接近黑人政治形式，而不是植根于一系列奴隸經(jīng)歷帶來的后果。

喬治·弗洛伊德(George Freud)在明尼阿波利斯被警察擊斃后，布萊克·利夫斯特運(yùn)動(dòng)(BlackLivesMatter)爆發(fā)并席卷全球，許多人認(rèn)為這是一個(gè)真正的變革機(jī)會(huì)。你同意嗎？

保羅·吉爾羅伊：這還不容易判斷。體育肯定會(huì)爆發(fā)，但對未來沒有保證。據(jù)我所知，美國很多人認(rèn)為，既然這已經(jīng)發(fā)生了，我們可能正處在建立新的種族關(guān)系的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，如果你愿意的話，你可以稱之為繼美國內(nèi)戰(zhàn)和1960年代民權(quán)運(yùn)動(dòng)之后的"第三次重建"。我當(dāng)然希望這是真的，但沒有足夠的資料作出結(jié)論。如何跟進(jìn)已是一個(gè)問題。在那個(gè)時(shí)候，疲勞和抑郁可能會(huì)滋生，上層會(huì)傾向于無動(dòng)于衷。我不想說這么暗，但春運(yùn)和夏初的車程似乎并沒有持續(xù)多久。

你在"帝國之后"中提出了這個(gè)問題：當(dāng)代英國是否具有多元文化特征？鑒于自2004年以來所發(fā)生的變化，這種可能性似乎正在遠(yuǎn)離我們。

保羅·吉爾羅伊(Paul Gilroy)：沒錯(cuò)。當(dāng)時(shí)，對伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭的反對形成了某種聯(lián)盟，其基礎(chǔ)是渴望找到一條不受傳統(tǒng)好戰(zhàn)傾向影響的非美國化道路。如今，這一基礎(chǔ)已經(jīng)消退。英國相對平靜的局面，與美國爆發(fā)的抗議活動(dòng)形成了鮮明對比，美國的抗議活動(dòng)只存在冷漠、疲勞和挫敗感。

BLM運(yùn)動(dòng)爆發(fā)后，藝術(shù)界、傳媒界和時(shí)尚界的大公司紛紛跟進(jìn)，你對此有何看法？

在英國和美國，殖民化，特別是奴隸貿(mào)易，似乎在文化、歷史或教育方面沒有得到足夠的重視。如果這種情況繼續(xù)下去，是否有辦法在政治上促進(jìn)進(jìn)步？